東京芸術史

【カテゴリー：巨匠との会話】 (2006/11/26)

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※巨匠作品『zoku』（５７min）が、１１月２５日〜１２月７日に渋谷UPLINK FACTORYでロードショーされた。以下は、二日目上映後のトークショー。

maki arata（以下Ｍ）：連日イベントやりますが、二日目の今日は日本映画学校の卒業生の対談ということで、私が今日司会をつとめさせていただくmakiといいます（どもりつつ）。よろしくお願いします。左から監督の窪田将治さん。
巨匠（以下巨）：よろしくお願いします。
Ｍ：次に主演のサーモン鮭山さん。
サーモン鮭山氏（以下鮭）：シャーモン鮭山です。
Ｍ：続いて、映画家の菱沼康介さん。
菱沼康介氏（以下菱）：菱沼康介です。どうも。
Ｍ：簡単に、三人の間柄を説明しますと、ご存知の方も多いと思いますが、日本映画学校という有名な学校の卒業生で、日本映画学校というのは今村昌平監督が設立した学校で、三池崇史監督やら阿部和重さんやらウッチャンナンチャンやら、錚々たる卒業生がいて。監督と主演のサーモンさんが卒業生ということで。
巨：菱沼もやで。
Ｍ：菱沼さんもね。今回、（監督の窪田氏と主演のサーモン氏だけでなく）卒業後も活躍されてる菱沼さんにも来ていただいて、鼎談していただこうということで。……僕も座らせていただいて。
巨：（makiに）緊張してんなあ。
Ｍ：はは。とりあえず、時間がないんで監督とサーモンさんは映画の関係者ですから、菱沼さんにですね。同期生として（『zoku』は）いかがでしたか。
菱：良い意味でイラっとしますね。ああ、（サーモン氏演じる山本の）存在自体が気持ち悪くて良かったなと。あれが監督の狙いなのか（サーモン氏が元々）持っているものなのか。逆に付き合い長いせいで、本当は気持ち悪くない男なんでね。あれが演出と演技で引き出されたのであるならば、本当に良い意味で、役者の存在で気持ち悪くなるのはなかなかない。こういう映画を観るのはないだろうと。そういう意味では、面白かったですよ。
Ｍ：サーモンさんは、変態役では右に出る者はいないという。
鮭：ごく一部でね。本当に映画界の片隅なんですけど。よくピンク映画とかＶシネマの方で五十本ぐらい出させていただいてるんですけど。ネットの書き込みなんかを見ると「ピンク界で変態役ではこの人の右に出る者はいない」なんて書かれてる場合があるんですが、どうしてなのか分かりません、まったく。
Ｍ：ピンク映画と今回、主役をされて、演じ方の違いとかあります？
鮭：まあ、撮影日数が長いということですね。ピンク映画だと三日撮りが企画なんで、Ｖシネマも短くなってて低予算だと三日ぐらいで撮ったり。そうすると、その場で一人一人に与えられた時間は短くて、僕の出番が一日とか二日とか、短い期間で出し切らないといけなくて。『zoku』の場合は、飛び飛びで撮ったんで、いろいろやりながら変えていくことも遊びもできた。
Ｍ：窪田監督は、同期生の菱沼さんがご覧になりましたけど。どういう所を見せつけてやろう、とかは。
巨：はは。別に見せつけてやろうとかはないけど。
Ｍ：（菱沼さんは）映像界の方だから、やっぱり、ほかのお客さんとは違う見方をされたと思うんですけど。
巨：良い意味で同期ですし、映画学校時代の。で、良い意味で二人とも仕事やってますから。刺激にはなりますよね。菱沼も今度、十二月に一本撮りますし。頑張ってる奴が近くにいると、こっちも頑張る気になれるなと。かといって、意識して、菱沼よりも良い映画を撮ろうとかそんなのはないですけど。やっぱり、自分が撮りたいものをやるんですから、それが菱沼テイストだったり俺テイストだったりするだけの話で。
Ｍ：せっかく日本映画学校の卒業生三人そろったんで、学生時代のことを聞きたいんですけど。サーモンさんと菱沼さんに聞きますが、窪田監督はどんな学生だったんですか。
鮭：基本的に学校に来ない。見たことがほとんどない。実習ではなぜか監督してるという。当時はまだデジタルビデオ世代ではなかったんですよ、僕らは。だから、一人が一本撮るとか、そういう世界なんで、ゼミのなかで選ばれた人間が実習を作ると。例えば、一つのゼミで二つの班があって、で、監督が選ばれるんですよ。だから、企画や脚本をどうやって書くかが勝負になるんですが、彼は来てないくせに何故かいつも監督やったり中心人物にいると。そういう嫌な奴でしたね。
巨：ものすごい嫌われましたからね。本当に。
菱：知らないんだよ。ほとんど見たことがない。行事があって、何か集まると（巨匠が）いる。記憶がないの学校時代の。作品は覚えているけど本人の印象がない。作品は見ますから。当時はガーと十個ぐらい作品が並んだときに「俺のが良いはずだ」と思ってるときに、見たことのない奴が撮って。
鮭：むかつくでしょ。むかつきますよね。
菱：学校の実習は毎回出てるからね。
鮭：そう。学校の授業料を集めて実習代にしてるんだから。それを、学校に来ない人が撮るってのはどういうことだと。
巨：じゃあ、俺を選ばなければいいんだけどね。
鮭：そうだよね。はは。
菱：実力でしょ。はは。



Ｍ：逆に、窪田さんは二人をどう思ってたんですか。
巨：僕はあまり学校に行ってなかったんですけどね。映画学校に週に一回か二回しか行ってないんですけど。サーモン鮭山とは細野監督のゼミで同期で。
鮭：『竜二 Forever』とか『シャブ極道』の細野辰興監督の。
巨：最近は『燃ゆるとき』って中井貴一さんの映画を撮ってますけど。そのゼミで一緒で、その時も現場で一緒になったことはないんですよ。当時、ドキュメンタリーをやってて、僕の班とサーモンの班と分かれてて。これ、中村でいいんですかね。
鮭：はは。（客席に）本名「中村」なんですよ。
巨：やりにくいんで中村で。で、中村班と俺の班で。そういうことでは話し合うことはありましたけど、プライベートで遊ぶっていうのは一回だけ。その一回も頭数合わせでコンパに誘った、その時ぐらいですかね。
鮭：それだけですね。
巨：あと、菱沼は、僕は菱沼の作品を見たのは『したたかツバメは南下中』。これは脚本は中村が書いてて、それを監督したのは菱沼で。そこで二人はすでに付き合いがあって、それを見たとか。だから、まともに菱沼を知ったのはＰＦＦでグランプリを撮ったとき。
Ｍ：ぴあの。
巨：グランプリ撮ったとき、まともに真剣に見た。
鮭：２００２年でしたっけ。
菱：２００２年の回。
鮭：２００２年のＰＦＦのグランプリです。
Ｍ：菱沼さんがグランプリを獲った『つづく』。これ、漢字にすると「続」になるわけですけど。
巨＋鮭：はは。
菱：『zoku』ってそういう「続」なんですか。きょう一番聞きたかったのは、『zoku』っていうタイトルが、きょう見ればそれが解けると思ってて。
Ｍ：監督、いかがですか。
巨：いろんなzokuという意味があって、風俗の「俗」とか。一番強いのは盗賊とかの「賊」なんですよ。山本っていう役は。もちろん続くっていうループの「続」もあるし。多分ですよ、この山本っていうのは。
Ｍ：今回、脚本が完成されたのが渡されなかったと。
鮭：面白い作り方でね。脚本は最初渡されなかったんですよね。設定だけ聞いて、あとはその日撮る分の所だけ聞いて、俺も分かんないんですよ。まあ、イギリスのケン・ローチ監督がこういうやり方をするんだけど。
菱：今は方法に名前がついて「インプロヴィゼーション」って。
鮭：あとはキアロ・スタミとか。
Ｍ：全体像が分からない中で俳優たちは演技しなければいけないわけで。
鮭：そうなんですよね。
Ｍ：『zoku』のコンセプトなんぞ聞かされるわけもなく。
鮭：そう。だから、結末が見えないんですよ。だから、その場の直感でやるしかない。直感でやって、後で見た時に、俺、この表情してるけど、これはどういう解釈なのかって。
菱：順撮りはしなかったの。
巨：最初は順撮り。あの、途中で再撮とか増えてきて、しょうがない、脚本見せるかって。それで抜き撮りとか始めた感じですね。
鮭：基本的には、脚本がない場合は順撮りでいきますけどね。
菱：そうやね。じゃないと役者は、イメージしたくても分からないから。
巨：でも、サーモン鮭山には最後まで見せたくなかったんですよ。
Ｍ：どういうことです？
巨：人間って訳分からない奴が一番怖いんですよ。何をやるか分からない。どの瞬間、どういうことをやろうとしているのか。理由がないのが一番怖いんで、そういうのになって欲しかった。
鮭：その意図は途中から感じてたんで、そういう風にしようとは思ってましたけど。
巨：うまくいってるんじゃないかなと、気持ち悪いし。
鮭：ある意味、動物パニックムービーですよね。
Ｍ：菱沼さんは撮影のプロセスも気にしながらご覧になったんじゃないかなと思いますが。
菱：一応プロとは言っても、見るときは一観客でいようかなと。もちろん同期が監督で主演していれば、違うところが気になりますけど、なるべくフラットにフラットに同じ目線で考えようと。難しくてほとんどできてませんけども、そうじゃないと、裏がどんどん分かってきちゃう。「カット割りずれたな」とか思っちゃうと、ずっと撮影がこう大変だとか分かってきちゃう。それを考え始めると面白くない。いかに周辺シェアみたいなものを排除して、中心シェアで絵を見るか。それで家に帰って、あれってどうだったんだろうなと。後で多分、電話をする。
鮭：抗議の電話ですか。
菱：いや、励ましの電話。
Ｍ：せっかくトークショーって形なんで、その電話の話の内容を。
菱：それは励ましの電話の時に。でも、上映が終わるまではどうしよっかな。
巨：（会場に）二回ずつ来てください。ほんと、お願いします。
Ｍ：今回、卒業生こうやってサーモンさんと監督がコラボったわけですが、菱沼さんは今度、三人でこういう仕事できればなってあります？
菱：機会があればね。
鮭：そうそう、（以前に）脚本と企画やったりとかもあったし。
菱：まだ（自分は）「FAITH」に、一応いるんだよね？
鮭：僕も使ってもらえばいつでも。
菱：（サーモン氏に向かって）出てもらってるしね。（巨匠に向かって）プロデュースしたこともあるし。一応、からみはあるんですよ。



鮭：（三人は）やってることは全然違うよね。（巨匠に向かって）この人は映像制作会社の社長になって、株式会社を設立したんですよ。僕はピンク俳優で、（菱沼氏に向かって）この人はＰＦＦでグランプリ獲って、今、監督準備中。皆、ある意味、ばらばら。
巨：立場はそうですね。
Ｍ：三者三様で映画に関わっていると。
鮭：関わり方はばらばらだけれども、まあ、目指すところは映画を撮りたいと。
Ｍ：サーモンさんは（『zoku』の」）予告編でもありましたが、『ソウルメイツ』を撮影中で。監督、主演の。
鮭：同じ人間がやってることとは思えない。さわやかな。
巨：はは。「夢を貫きたいなら就職なんかするな」って。ちょっとオモロイ。
鮭：俺、ああいう役やったことない。はは。自分でやるにあたって、ハードルを高くして今困ってる。俺だけがミスキャストだったという。
巨：ミスキャストって言っても、ワンシーンだけなんですよ。他のシーンは案外はまってる。中村本人も、編集しながら笑ったらしいですよ。
Ｍ：監督主演はあこがれますからね。
菱：あこがれるのか。やりたくないものの一つですよ。
鮭：ああいう竹中（直人）さんみたいなやり方は、ちょっと無理だなと。スパイク・リーぐらいがちょっといいかなと。チラっと出るぐらいが。
Ｍ：菱沼さんも来月からクランク・インで。長編デビューで。商業用としては。
菱：商業用というか、仕事としては来ました。
Ｍ：今回の作品が刺激になるのでは。
菱：刺激にはなりますよ。もちろん。
Ｍ：役者たちが訳も分からず演技するとか。
菱：それはないです。本はあるので。
巨：話云々言ったらキリがない。請け負いはね。
Ｍ：そういうわけで、サーモンさんも菱沼さんも劇場公開を目指すと。
鮭：来年ね。『zoku』みたいな感じでできれば。
Ｍ：同期３人、良い感じの流れですね。３人とも映像科ですよね？
鮭：映像科と俳優科があって、俳優科の方はお笑い芸人が多くいて、ウッチャンナンチャンとかドロンズさんとか出川さんとかバカリズムさんとか。僕は映像科ですけど、まったく俳優になるとは思いもしなかった。
Ｍ：サーモンさんを使う上で、やりやすかった、やりにくかったとかは。
巨：最初から本を渡してないんで、もう、すべてを僕に預けてくれって感じでしたね。役者の顔もあるんで、もう、分かってるんですよ。監督が役者にうだうだ言うなとか、分かってるんですよ。だから僕も言わないし。ものすごいやりやすいですよ。演出経験もあるし。
菱：演出が自分できる役者は、助かるよね、演出家側から言うと。
Ｍ：菱沼さんは公衆の面前で突っ込んでおきたいなということはないですか。
菱：はは。いやいや、今日は良い刺激をもらったな。ありがとうと言って帰りたい。
Ｍ：あれも演出なのか、ナチュラルなのかって部分はありませんでした？
菱：本人を知ってるがゆえに、皆さん、役柄と本人を混同して考える人が多いけれども、三分の一ぐらい、混同していいのは。
鮭：変態役の人は変態なんじゃないかと思ってはいけませんよ。自分が変態の部分をデフォルメするわけですから。そこ重要ですよね。これもいつもピンク映画でやってる変態とは違うわけです。こっちは割と変人で。自分のいろんな部分をデフォルメしていくってこと。
菱：友人だろうと、ここは演出されてるな、と思い。ああ、良い刺激になったなと、ありがとうとしか言えない。
鮭：これまで使ってもらった監督とは違う部分を引き出してもらってるっていうのは僕はありますね。
巨：やりやすいっていうのに越したことはないですよ。演出する側からすれば。もちろん役者に演出つけるのは楽しいですよ。でも、キャラクターによるんで。そのバランスですかね、僕の場合は。菱沼なんかは、完全に被写体の、役者の良いとこしか引き出さない。だから、会話に力入れるんですよね。
Ｍ：最後、映画学校に話を戻して。これから映画学校に入りたいって人が、もしかしたら会場にいるとして、学校に求めるべきものと求めるべきでないものは何か。
巨：学校だけじゃないですけど、組織、対組織でもそうですけど、自分のやりたいものを撮ろうとすると、障害があるんですよ。けっきょくは。自分で会社つくったとしても、規制は入る。予算やらロケの問題やら。核さえ失わなければいい話なんで、余裕です。
鮭：うーん。学校出た出ないは関係ない。特に今はデジタルビデオ時代なんで。人脈つくる場でしかないかなと。自分を磨く場かなと。もちろん映画を観ないとだめですよ。映画観ないで映画監督なりたいって奴がいるんですが、まったく信用できない。映画以外の文化も吸収しないといけない。恋愛とか。ほんと、自分が大事ってことですかね。
菱：古いテーマでいきます。映画を作るとなったら、学校であろうと学校でなかろうと、縁ができるわけですよ。映画を一本作るぞってなったら、何となく、縁が生まれることがある。そこに、ただ意外と、人間面倒くさいんで、学校だと、一応、この人たちは同じ方向を向いているんだな、と思える。説明しないで済むんですよ。学校来てない人が撮ってると。あの人面白いなと。あのカメラ、誰が撮ったんだろうと興味を持つ。そういう意味では、学校という場をどう使うかだと思う。その線をつないでくれる人が、たまにいるから。うちの学校では故今村昌平先生、故今村昌平監督が、そういう意味で学校をみせたっていうのは尊敬に値すると思う。
Ｍ：窪田監督も次の作品にとりかかると思うんですが、お二方も監督作品が控えていて、今後も続々と公開されると思うんで、皆さん、劇場に足を運んでいただきたいと思います。

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