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> 勝間和代―ひろゆき対談
【カテゴリー:アート report】 (2010/05/08) Twitterでつぶやく

話題の、デキビジで行われた勝間和代―ひろゆき対談。ひろゆき氏の術中(?)にはまり、「だめだこれ」と呆れた勝間氏が、実は自分が「だめ」だったことに気づいて謝罪した事件であるわけだが、自己啓発本を乱発する迷いのない勝間氏の価値観を、公然で脱臼させたひろゆき氏には、ホワイトキューブの中でちょっとした認識の“ズレ”を見せるだけのアーティストたちよりもずっとアーティストとしての魅力を感じた。

・動画:http://say-move.org/comeplay.php?comeid=67906
・文字起こし:http://d.hatena.ne.jp/wt5/20100503


基本二人の議論はかみ合っていないのだけれど、主な論点を切り分けてみると、以下の通り。
1)ネット上の匿名の是非
2)若者の起業促進
3)日本の幸福度
動画を観ていない人には意味不明だと思うけれど、メモ代わりに、この3点についてそれぞれ個人的な意見を書いておく。3点とも、勝間氏は議論に勝てていない。

1)
勝間氏はネット上でも実名でコメントするようサービス提供者が規定すれば、誹謗中傷がしづらくなるという意味で、プロバイダにIPアドレスのトレースを請求するコストが結果的に低減されると主張。一方、ひろゆき氏は、一見それが実名であろうがなかろうが、問題のある誹謗中傷があれば結局はIPアドレスのトレースを請求するのだからコストは同じだと主張する。

任意の実名規定が即座に形骸化することなど、ネット犯罪の実情を知る人なら容易に想像がつくわけで、勝間氏の仕掛けた議論はあまりにも幼稚だ。一方、ひろゆき氏は、ネットユーザーはIPアドレスから投稿元のPCがある程度ばれうることなど承知だし、一見実名的なハンドルネームも結局は偽名である可能性が高いという現実論を前提に話しているため、実名既定が誹謗中傷の抑制策には到底なりえず、事件性があるほど悪質な投稿が見つかった場合は、それが実名だろうが匿名だろうが結局IPアドレスのトレース請求コストが発生すると、極めて当たり前のことを述べている。

2)
議論を成立させるためには、ホストの勝間氏がまず、若者が起業すればどのような社会的効果を生むのかを説明し、その効果が有益であることを両者が確認し合った上で、ようやく若者の起業の障害は何か、解決策は何かと話し合わなければならない。しかし、勝間氏は「日本は起業がしづらい風潮がある。ソフトバンクぐらいしか残っていない。新陳代謝が遅い。これでいいのか」と、「若者の起業=善」という相手の同意がない大前提で話を進めようとするから話がかみ合わない。議論のお膳立てができていないのである。

3)
勝間氏は国際的な幸福度調査で順位が低いから、日本は不幸だという。どうやら勝間氏は日本には若者の起業家精神(アントレプレナーシップ)を邪魔する閉塞感があり、また、昨日より今日、今日より明日の方が良くなるという前進感が欠乏していることが不幸の要因だと考えている。一方、ひろゆき氏は、日本は国際的に見れば安全面でも物質面でも客観的には豊かなのだけれど、それを主観的に幸福に感じられない国民性があると論じる。

勝間氏は「安全にコストをかけると、アントレプレナーシップの方が弱くなる。それが日本人の選択だが、それで良いのか」と問いつめると、ひろゆき氏は「水と安全」が第一で「所得」は二の次だという考え方を示す。勝間氏は「所得」の低さゆえの不幸感を持ち出すが、ひろゆき氏は「命の問題がクリアできているだけで日本は優秀」と応じ、勝間氏が「それは何十年前からできている。変わっていない」と切り返すと、ひろゆき氏は「他国はそれが今もできていない」と返答する。

日本は自殺者が多いという大きな問題を抱えており、ひろゆき氏の言うように「水と安全を確保しているから、順位は低いけれど実は幸せだ」とはもちろん言い切れない。自殺者は経済的理由を背景にしたものが多いようだが、とは言え、自己破産して生活保護を受けたとしても、それよりも低い生活水準+劣悪な公共サービス+治安の悪さの中で明るく暮らしている人たちが世界には少なからずいるという想像力が日本人には欠落しているのだろう(→補足)。無意識のうちに隣の芝生と競ってしまう。隣の芝生は青いものだ。僕はひろゆき氏に全面的に同調するわけではないけれど、「国民性」の問題が幸福を語る上でのネックにあるという点は共感するものがある。

この「国民性」についてアートに無理やり話を接続すると、日本の歴史的な事情による社会構造の歪みに加え、明治以来の欧米に対するコンプレックスから、「悪い場所」なる自虐的な言葉が生まれたわけだけれど、世界を俯瞰的に見て、どこに「良い場所」があるのだろうかとも考えなければならない。日本的な近代抜きのポストモダンを必ずしも「悪い」と名づける必要性はないのに、「悪い」と自称してしまうところ、そしてその「悪い」という表現を受け入れてしまうところに、デフォルトとして不幸感を抱えるかのような「国民性」がうかがえるだろう。しかし、それも過去の話だと僕は思う。

関係があるようでないような、アメリカンジョークを引用。ネット上にずいぶん流通しているのだけれど出典が分からず、適当にコピペさせてもらった。


アメリカ人旅行者とメキシコ人の漁師

メキシコの田舎町。海岸に小さなボートが停泊していた。メキシコ人の漁師が小さな網に魚をとってきた。その魚はなんとも生きがいい。それを見たアメリカ人旅行者は、
「すばらしい魚だね。どれくらいの時間、漁をしていたの」
と尋ねた。すると漁師は
「そんなに長い時間じゃないよ」
と答えた。旅行者が
「もっと漁をしていたら、もっと魚が獲れたんだろうね。おしいなあ」
と言うと、漁師は、自分と自分の家族が食べるにはこれで十分だと言った。
「それじゃあ、あまった時間でいったい何をするの」
と旅行者が聞くと、漁師は、
「日が高くなるまでゆっくり寝て、それから漁に出る。戻ってきたら子どもと遊んで、女房とシエスタして。夜になったら友達と一杯やって、ギターを弾いて、歌をうたって…ああ、これでもう一日終わりだね」

すると旅行者はまじめな顔で漁師に向かってこう言った。
「ハーバード・ビジネス・スクールでMBAを取得した人間として、きみにアドバイスしよう。いいかい、きみは毎日、もっと長い時間、漁をするべきだ。それであまった魚は売る。お金が貯まったら大きな漁船を買う。そうすると漁獲高は上がり、儲けも増える。その儲けで漁船を2隻、3隻と増やしていくんだ。やがて大漁船団ができるまでね。そうしたら仲介人に魚を売るのはやめだ。自前の水産品加工工場を建てて、そこに魚を入れる。その頃にはきみはこのちっぽけな村を出てメキソコシティに引っ越し、ロサンゼルス、ニューヨークへと進出していくだろう。きみはマンハッタンのオフィスビルから企業の指揮をとるんだ」

漁師は尋ねた。
「そうなるまでにどれくらいかかるのかね」
「20年、いやおそらく25年でそこまでいくね」
「それからどうなるの」
「それから? そのときは本当にすごいことになるよ」と旅行者はにんまりと笑い、
「今度は株を売却して、きみは億万長者になるのさ」
「それで?」

「そうしたら引退して、海岸近くの小さな村に住んで、日が高くなるまでゆっくり寝て、日中は釣りをしたり、子どもと遊んだり、奥さんと昼寝して過ごして、夜になったら友達と一杯やって、ギターを弾いて、歌をうたって過ごすんだ。どうだい。すばらしいだろう」(引用終わり)



2ちゃん開設者・西村氏との対談で「だめだこれ」 勝間さんが謝罪(産経2010.5.6 22:32)
 ネット掲示板「2ちゃんねる」開設者でニワンゴ取締役の西村博之氏とテレビ番組で対談した経済評論家の勝間和代さんが6日、番組中に「だめだこれ」と発言したことなどについて、ブログに「心から非礼をおわび申し上げます」と題する文章を掲載し、謝罪した。
 問題となったのは、BSジャパンで2日夜に放送された経済情報番組「デキビジ」で行われた対談。同番組は勝間さんとゲストとの対談がメーン企画だったが、西村氏と対談では、「ネットの匿名性」「若者の起業」などのテーマで議論がかみあわず、勝間さんが「だめだこれ」などと発言。西村氏は「呼んだ人に対して失礼じゃないですか」と応じたが、発言についての謝罪や撤回はなかった。
 対談はネットの動画サイト「ユーストリーム」でも放送。終了後に動画サイト「ユーチューブ」に対談映像が登録されたことから、ネット上でも勝間さんの態度に非難が高まっていた。
 勝間さんはブログで「ホスト役であるにもかかわらず、持論にこだわりすぎ、ひろゆきさんから話を上手に引き出せなかった」などと反省をつづり、「だめだこれ」発言についても謝罪。ブログやツイッターなどで「数千件のコメントをいただきました」としている。




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